Обсуждение мира Пагаса

[LordArchon]

Со многим соглашусь. Но несмотря на всё. Активному игроку у активного противника, брать города тяжелее, чем обороняться в своих.
Ивенты с мифами сильно портят баланс. Это тоже верно. Могло быть и поменьше событий. Но там рулит сбор голды и мы ничем на частоту ивентов не повлияем.

На ивенты конечно повлиять не можем- разрабам надо зарабатывать. И это понятно. Но они ребалансировали игру в целом!
Что мы получили от новой богини Афродиты?
1) Пигмалион- очень удобно делать мегафулки жиг в 460 штук. Сух офф теперь можно посылать с большим количеством катапульт.
2) Нарциссизм- кто-то будет спорить, что его так хотели все оферы? А деферы немного офигели от этого? Я ещё помню, что кто- то предлагал вообще на 20-50% ослаблять защиту города))) И 5%- это очень много!
3) Сирены. Для чего вводили в Грепе тогда разброс атак в +- 10 секунд? Если можно укладывать почти все атаки в 1 секунду? Как в Войне племен?
Ответьте тогда на вопрос, чего хорошего даёт Афродита дефу? Про население- чушь. На подкреп гирлянд не навешаешь, а вот на увеличенную фулку офа- да.
Арес тоже изначально просто косил сух дефф как капусту. Тоже случайно? Просто уж очень перестарались, угождая донатерам.

А что сделали со стеной- вообще не понимаю. Её просто как бумагу режут. Практически бесполезное 25-ти уровневое здание.

 

[mr.nicе]

племен?
Ответьте тогда на вопрос, чего хорошего даёт Афродита дефу? Про население- чушь. На подкреп гирлянд не навешаешь, а вот на увеличенную фулку офа- да.

А еще эту обвешенную фулку оффа можно бесконечно задрачивать за голд и выносить дефф по кд на обвесе + 80 к атаке) А если блочить начнешь,то еще и бан выпишут за спам))))))))

 

[KoллеKтор]

Отвечу по пунктам:
1) Город может стоять и не на отшибе. и может там стоять 2 фулки стаца например. Если желающий забунтить (их может быть ведь и двое и даже трое), отправляет 6 фулки ( 2моря+4 суха). То даже прибывшие за эти 20-30 мин. 2 фулки суха и 2 фулки бир роли не меняют. Вынесут и море и сух. Стена станет 0.
2) Героя под атаку ставить не получится сразу- 1,5 часа надо. Если только повезло. И он там уже стоит. Плюшки попадаются, но если тебя атакуют хотя бы раз в сутки, бафов не напасешься. А вот нарциса с щитом тебе сразу повесят- привет Афродите.
3) Карусель- лучшая защита бесспорно. Если только крайней атакой не летит Ленка 20лвл. Единственный вариант- постоянно держать город под бунтом. Но бунтовать каждый день хотя бы 20 городов на двоих- тоже назойливые телодвижения.
4) Уже не работает. Сегодня пробовал- не вариант. Из 12 атак: 4 в 36 сек. 5 в 37 сек. КК в 38 сек. а ведь мог ещё один быть в 37 сек. Обратка моя пришла в 38 сек. на сек. позже. Это удача- повезёт/не повезёт. Почему не работает? Опять же привет Афродите!
Итого: Дефф помогает только от спама. Стена сейчас вообще ничего не решает- ломают как картон. У Кирама спроси- я ему отчёты показывал. Ставить больше бир? Но их строить дороже и дольше, чем жиги. Раньше или позже будет сказываться их нехватка. Да и Антик показывал, как своими фулками выжигает биры. Единственный вариант- карусель. Но её тоже больше 48 часов, как заметил Виталий, не погоняешь.

Ну все это работает и в обратную сторону .
1)В опасной зоне, нормальный игрок, будь то офер или дефер, всего пару фулок ставить не будет, тем более если, как ты говоришь туда под атаки поспивает всего пару фулок дефа в креп. 1-2 фулки стоят обычно в более менее синей зоне. В иных случаях это 800-1,5 к бтк пмж совсем в красной зоне и примерно 500 бтк там куда опер деф успеет.
2) И тут не верно, раз в сутки атакуют что бы что?Слить в тупую оф? Какой смысл атаковать город не в день масса?Поймать оф, просто поспамить , разбудидь игрока и тд и тп это одно, а атаковать что бы захватить бесмыслено не в день масса, так-как город задефят по самые "те самые" .
Ну у одного игрока что, все городс в красной зоне? Тогда это не игрок а даун какой-то))) Есть леонид, есть агаменон и александриос, ставишь их в два города и на пмж собак с лучниками . Есть минотавры , ставишь их с лучниками (минотавры хороши и против прыщей и еше лучше против коней) а лучники против гопов.
Есть милуса герой, ставишь ее + кентавров + колеса .
Есть еще герой, всех перечеслять не буду, можно тасовать с ними деф и с мифами и без мифов .
Таким образом один игрок имея 5-6 подобных прокаченых героев может заранее укрепить себе 5-6 городов на передовой а то и больше.
3) Ну то же не то)) Что бы ленка летела крайней атакой, нужно заранек знать сколько атак в целом полетит, попасть этой ленкой точно, да и игрок котопый дефиться заранее может понимать что деф не устоит и попросить ленку от союзников ,дав время атак.
Как то же города каруселяться союзами?) Я не любитель каруселей, ничего против не имею ,просто не любитель. Но вижу как каруселят и понимаю что да же в красной зоне ленки спасают.
4) Как то все категорично, атак много, а крепов под атаки нет? Нарциссызм вешаеться , а запроса заранее от игрока оьороняющегося щитов нет?)))
Вон у нас игрок, тут на форуме бывает)))как только чует что на нас массс начался, моментально гп шлет и в 9 своих городов просит щиты))) то есть опять же мы приходим к грамотной игре защищающегося.

У тебя все как то котигорично в сторону нападающих, а защищающийся игрок , лох какой-то)))
Крепы у тебя не успевают или успевают всего папу фулок.
Пмж в красной зоне то же папу фулок.
Герой у тебя то жп почему то один Леонид, остальные бесполезны.
Обратка почему то то же какая-то странная.
Конечно если обороняющийся извиняюсь дибил , то все будет как ты говоришь, но у нормальных оьороняющихся игроков все немного иначе))) я написал не все спосоьы грамотной оьороны, могу накатать еще.
Как минисум креативность никто не отменял))

 

[LordArchon]

А еще эту обвешенную фулку оффа можно бесконечно задрачивать за голд и выносить дефф по кд на обвесе + 80 к атаке) А если блочить начнешь,то еще и бан выпишут за спам))))))))

О том и речь. В погоне за большим евро, разрабы гробят всеми нами любимую игру. Понятно, что онлайн здесь решает всё. Но переделывать игру под то, что бы защититься, ты должен быть постоянно онлайн- это ошибка. Из-за необходимости почти 24-го онлайна, мы потеряли практически всех игроков Колона. Если в Колоне соберутся 2 равных союза- это уже событие для для любителей этой системы завоевания. Такую же фигню хотят сделать и с бунтом. Как только все поймут, что стены не защищают- сразу начнут уходить игроки, имеющие личную жизнь. Останется горстка амбициозных в игре и абсолютно лишённых реала игроков. И те немногие, которые объединятся вокруг них и будут страдать от очередных выплесков эмоций несостоявшихся наполеонов.
Игра уже перестала быть полем для общения игроков. Она становится инструментом насилия над физическим и психическим здоровьем оных. Но я всегда с удовольствием буду вспоминать свой первый мир- Зету. Тогда Грепа была просто шедевром!

 

[Мания Величия]

Потому что это два стиля игры, применимые к любым стратегиям.

Игра от офф( атака), игра от дэффа ( защита).

Союз не может быть хорош одновременно в обоих сферах, он атакующий, или защитный.

Дэферский союз имеет всегда больше шанса выйграть мир в системе Чудес, а Офферский в Господстве.

Может..идиальный игрок это уневерсал..если игрок активный, у него всегда полно дефа и офа...учитывая что в офе играют только ближние города к красным, дефовых городов становиться больше современем..такчто нет такого понятия дефовый или офовый союз, все завист лиш от играков

 

[DwarfKiram]

Ну да, глобальная перебалансировка игры- которая удешевила Мифов, и дала возможность тырить манну, со временем вылилась не в очень удачную затею.

Может..идиальный игрок это уневерсал..если игрок активный, у него всегда полно дефа и офа...

Чисто из моего игрового опыта:

Один игрок был оффером, второй чистым дэффером, и перекрывал более 30 городов оффера- в одного.

Поэтому лично для меня, лучше иметь два разных по стилю игроков, чем двоих универсалов, продуктивность больше.

 

[KoллеKтор]

О том и речь. В погоне за большим евро, разрабы гробят всеми нами любимую игру. Понятно, что онлайн здесь решает всё. Но переделывать игру под то, что бы защититься, ты должен быть постоянно онлайн- это ошибка. Из-за необходимости почти 24-го онлайна, мы потеряли практически всех игроков Колона. Если в Колоне соберутся 2 равных союза- это уже событие для для любителей этой системы завоевания. Такую же фигню хотят сделать и с бунтом. Как только все поймут, что стены не защищают- сразу начнут уходить игроки, имеющие личную жизнь. Останется горстка амбициозных в игре и абсолютно лишённых реала игроков. И те немногие, которые объединятся вокруг них и будут страдать от очередных выплесков эмоций несостоявшихся наполеонов.
Игра уже перестала быть полем для общения игроков. Она становится инструментом насилия над физическим и психическим здоровьем оных. Но я всегда с удовольствием буду вспоминать свой первый мир- Зету. Тогда Грепа была просто шедевром!

Вон ниже этого твоего сообщения пример тупости))) не один игрок не сможет перекрыть 30 городов, если конечно эти города не в синей зоне, но тогда зачем их вообще крыть?)))
Вот таких игроков конечно можно пробивать двумя фулками ,да же захватывать можно двумя фулками)))))

 

[фрунзик-1]

О том и речь. В погоне за большим евро, разрабы гробят всеми нами любимую игру. Понятно, что онлайн здесь решает всё. Но переделывать игру под то, что бы защититься, ты должен быть постоянно онлайн- это ошибка. Из-за необходимости почти 24-го онлайна, мы потеряли практически всех игроков Колона. Если в Колоне соберутся 2 равных союза- это уже событие для для любителей этой системы завоевания. Такую же фигню хотят сделать и с бунтом. Как только все поймут, что стены не защищают- сразу начнут уходить игроки, имеющие личную жизнь. Останется горстка амбициозных в игре и абсолютно лишённых реала игроков. И те немногие, которые объединятся вокруг них и будут страдать от очередных выплесков эмоций несостоявшихся наполеонов.
Игра уже перестала быть полем для общения игроков. Она становится инструментом насилия над физическим и психическим здоровьем оных. Но я всегда с удовольствием буду вспоминать свой первый мир- Зету. Тогда Грепа была просто шедевром!

эх братан первый мир-никогда не забуду )-первый отправленый на захват кк утопленый своими же бирками ))-первый масс где противник пятью бирками потопил нам половина суха на транспорте )-ржали долго- красные-от так мы и учились играть в первом мире ))

 

[armor1975]

Ну да, глобальная перебалансировка игры- которая удешевила Мифов, и дала возможность тырить манну, со временем вылилась не в очень удачную затею.




Чисто из моего игрового опыта:

Один игрок был оффером, второй чистым дэффером, и перекрывал более 30 городов оффера- в одного.

Поэтому лично для меня, лучше иметь два разных по стилю игроков, чем двоих универсалов, продуктивность больше.

Здесь это не канает, тут ходят на 2000+БТ при 25 заборе ...

 

[LordArchon]

Ну все это работает и в обратную сторону .
1)В опасной зоне, нормальный игрок, будь то офер или дефер, всего пару фулок ставить не будет, тем более если, как ты говоришь туда под атаки поспивает всего пару фулок дефа в креп. 1-2 фулки стоят обычно в более менее синей зоне. В иных случаях это 800-1,5 к бтк пмж совсем в красной зоне и примерно 500 бтк там куда опер деф успеет.
2) И тут не верно, раз в сутки атакуют что бы что?Слить в тупую оф? Какой смысл атаковать город не в день масса?Поймать оф, просто поспамить , разбудидь игрока и тд и тп это одно, а атаковать что бы захватить бесмыслено не в день масса, так-как город задефят по самые "те самые" .
Ну у одного игрока что, все городс в красной зоне? Тогда это не игрок а даун какой-то))) Есть леонид, есть агаменон и александриос, ставишь их в два города и на пмж собак с лучниками . Есть минотавры , ставишь их с лучниками (минотавры хороши и против прыщей и еше лучше против коней) а лучники против гопов.
Есть милуса герой, ставишь ее + кентавров + колеса .
Есть еще герой, всех перечеслять не буду, можно тасовать с ними деф и с мифами и без мифов .
Таким образом один игрок имея 5-6 подобных прокаченых героев может заранее укрепить себе 5-6 городов на передовой а то и больше.
3) Ну то же не то)) Что бы ленка летела крайней атакой, нужно заранек знать сколько атак в целом полетит, попасть этой ленкой точно, да и игрок котопый дефиться заранее может понимать что деф не устоит и попросить ленку от союзников ,дав время атак.
Как то же города каруселяться союзами?) Я не любитель каруселей, ничего против не имею ,просто не любитель. Но вижу как каруселят и понимаю что да же в красной зоне ленки спасают.
4) Как то все категорично, атак много, а крепов под атаки нет? Нарциссызм вешаеться , а запроса заранее от игрока оьороняющегося щитов нет?)))
Вон у нас игрок, тут на форуме бывает)))как только чует что на нас массс начался, моментально гп шлет и в 9 своих городов просит щиты))) то есть опять же мы приходим к грамотной игре защищающегося.

У тебя все как то котигорично в сторону нападающих, а защищающийся игрок , лох какой-то)))
Крепы у тебя не успевают или успевают всего папу фулок.
Пмж в красной зоне то же папу фулок.
Герой у тебя то жп почему то один Леонид, остальные бесполезны.
Обратка почему то то же какая-то странная.
Конечно если обороняющийся извиняюсь дибил , то все будет как ты говоришь, но у нормальных оьороняющихся игроков все немного иначе))) я написал не все спосоьы грамотной оьороны, могу накатать еще.
Как минисум креативность никто не отменял))

Про активность я уже сказал- это главный ресурс в Грепе. Но он тоже не бесконечен. Если этот ресурс эксплуатировать без меры на протяжении 7 месяцев, могут начать развиваться психические заболевания. Я знаю игроков, которые не спят по несколько суток- это далеко не реклама игры. Этот ресурс не должен истощаться до того, чтобы начать вредить жизни и здоровью.
Иметь на синих островах по 500 бтк стац деффа? Да ещё и оперативку?
Эмиль. но у тебя в такой зоне только 1 город. Там легко держать 500 бтк. А у многих игроков довольно большое количество городов в красной зоне. Я помню как Ирина Risha играла в Синопе в 44-м красном океане. У неё в красноте городов было больше, чем в зелёнке. И я бы никому не рекомендовал бы называть ее "дауном".
А бывает и такое, что не получается союзу разжиться целым океаном для создания мега деф-базы. Вот в той же Синопе, таким океаном обладала Коза Ностра. А вот у Возмездия его не было. И ничего- нормально играли ребята в полукрасной зоне. И ни у кого не было даже 150 бтк на стаце. Я это точно знаю. Так что бывают разные ситуации. И называть игроков, попавших в такую ситуацию "даунами" не то чтобы некорректно- просто неприлично.
Я про другое всё это время говорю- за последний год изменения внесли просто громадный перекос в сторону офа.

 

[LordArchon]

эх братан первый мир-никогда не забуду )-первый отправленый на захват кк утопленый своими же бирками ))-первый масс где противник пятью бирками потопил нам половина суха на транспорте )-ржали долго- красные-от так мы и учились играть в первом мире ))

Я тоже долго и тупо смотрел на отчёт, где потопли все транспорты, а вместе с ними и все солдатики. И не понимал- а где собственно мои БО? Зато весело было. Потом всему союзу рассказывал, что так делать не надо. Мы все нубы были. Все из союза играли в первый раз)))

 

[DeletedUser16183]

Союз не может быть хорош одновременно в обоих сферах, он атакующий, или защитный.

Нет )) любой хороший союз будет стремиться к активной игре в оффе, но при этом сохраняя свои позиции за счёт деффа) если у тебя в союзе оффа на 30% больше чем деффа, то это значит что либо ситуация позволяет играть в такой офф, либо это неграмотная организация, потому что если дадут сдачи- то можно и потерять города, а в чём смысл игре в атаке, при неударжении городов? ) 40% городов у любого игрока должен быть в деффе- это самый оптимальный вариант )

Но это я так!) нуб в бунте просто, решил высказаться)

В колоне 70% войск должен быть дефф ))

 

[LordArchon]

40% городов у любого игрока должен быть в деффе- это самый оптимальный вариант )

Значит 60% офф?

если у тебя в союзе оффа на 20% больше чем деффа, то это значит что либо ситуация позволяет играть в такой офф, либо это неграмотная организация

Что-то непонятно а разве 60%-40% это не 20%?
Это конечно шутка) Раньше наверно так и надо было. 40% деффа- минимум. Но сейчас я начал вообще сомневаться в его рентабельности.

 

[DeletedUser16183]

Вообще даю гайд в деффе))
Забиваешь все города сух деффом, ставишь на бунты (ставить нужно в опасную зону и тому кто будет строить стену), пока там бьют бирки- ты подворовываешь бо у них своим суххом, затем бьют сух) 20К сух деффа- достаточно чтобы выйти в плюс)

А если ещё и бирки есть на фонте и умеешь резать... среднестатистический оффер ходит на захваты с таймингами а-ля
12:00:00 жиги, 12:00:10, сух офф, 12:00:20 КК )) и просто бирки подставляешь ) изи )))

 

[DeletedUser16183]

Значит 60% офф?
Что-то непонятно а разве 60%-40% это не 20%?

Я исправил) извиняюсь)

 

[DeletedUser]

Про активность я уже сказал- это главный ресурс в Грепе. Но он тоже не бесконечен. Если этот ресурс эксплуатировать бесконечно на протяжении 7 месяцев, могут начать развиваться психические заболевания. Я знаю игроков, которые не спят по несколько суток- это далеко не реклама игры. Этот ресурс не должен истощаться до того, чтобы начать вредить жизни и здоровью.
Иметь на синих островах по 500 бтк стац деффа? Да ещё и оперативку?
Эмиль. но у тебя в такой зоне только 1 город. Там легко держать 500 бтк. А у многих игроков довольно большое количество городов в красной зоне. Я помню как Ирина Risha играла в Синопе в 44-м красном океане. У неё в красноте городов было больше, чем в зелёнке. И я бы никому не рекомендовал бы называть ее "дауном".
А бывает и такое, что не получается союзу разжиться целым океаном для создания мега деф-базы. Вот в той же Синопе, таким океаном обладала Коза Ностра. А вот у Возмездия его не было. И ничего- нормально играли ребята в полукрасной зоне. И ни у кого не было даже 150 бтк на стаце. Я это точно знаю. Так что бывают разные ситуации. И называть игроков, попавших в такую ситуацию "даунами" не то чтобы некорректно- просто неприлично.
Я про другое всё это время говорю- за последний год изменения внесли просто громадный перекос в сторону офа.

Так в чем проблема то, настрой оффа и вперед это же так просто суть в том что в любой живой игре, всегда должны происходить изменения, должны вводится новые персонажи, вносится балансные правки и ты либо можешь адаптироваться к ним, либо сидеть на обочине и ныть, как все плохо и разрабы убили игру, без обид, но в танках есть такое собирательное понятие "40 летний алкаш" они тоже уверены что проблема не в их кривизне, а в том что разработчики убили игру, ввели голду убили игру, потому что раньше надо было выцеливать уязвимые точки, а теперь просто плюй голдой в силуэт и нет проблем, тока вот разница между условным станлоком на голде дающим 6 к среднего и им, дающим в лучшем случае 1500 он все равно объяснить не может, ввели чифа тоже убили игру ведь получить его могут тока задроты играющие на гк по 12 часов, а простому игроку некогда таким заниматься, сделали имбу 279, но задания для него слишком сложные опять игру испортили и так бесконечно, по поводу твоего пассажа о том что когда то раньше было лучше, то есть интересный эксперимент от близзардов с wow ом, много патчей подряд комьюнити ныло что вот дескать раньше было охренено, а теперь фигня и близы взяли и запустили сервера вов классики и люди ринулись туда, но скоро выяснилось что воспоминания о том, как ты 1 раз знакомился с миром, с новыми людьми, новыми локациями это всего лишь прекрасные воспоминания прошлого и нельзя дважды войти в одну реку и путь который ты проделал 300 раз и все досконально знаешь не приносит уже былого удовольствия и сервера опустели и остались там толь парочка поехавших фрешевальщиков,вы не там ищите причину время гриндовых игр безвозвратно ушло, сейчас популярны сессионые игры где не надо месяцами фармить мобцов что бы скрафтить одну вещь,нет ты заходишь в кс доту или лол либо получаешь лещей либо раздаешь их и довольный идешь дальше и знаешь что ни какая этиам или антик не сломают тебе трон в 4 утра пока ты сладко спишь, ведь в доте все решается лицом к лицу скилом к скиллу, а не тем что тебя подловили на неактиве и радостно ухая побежали бунтить города

 

[LordArchon]

Вообще даю гайд в деффе))
Забиваешь все города сух деффом, ставишь на бунты (ставить нужно в опасную зону и тому кто будет строить стену), пока там бьют бирки- ты подворовываешь бо у них своим суххом, затем бьют сух) 20К сух деффа- достаточно чтобы выйти в плюс)

А если ещё и бирки есть на фонте и умеешь резать... среднестатистический оффер ходит на захваты с таймингами а-ля
12:00:00 жиги, 12:00:10, сух офф, 12:00:20 КК )) и просто бирки подставляешь ) изи )))

Даня, я же говорю, год назад- это всё ещё работало. Сегодня уже нет. Сейчас можно отправлять море в 12:00:00-12:00:05. Сух 12:00:06-12:00:07. КК 12:00:07-12:00:08. Ещё и одну фулку жиг в 12:00:07. Стобы срезать было нельзя.

 

[DwarfKiram]

нет ты заходишь в кс доту

О, Кстати, а в Героев никто не играет ???

 

[LordArchon]

О, Кстати, а в Героев никто не играет ???

Любимаю игрушка. Ох как долго первых ещё в 90-х проходил) Ну и цивилизация с war2- тоже ТОП! Периодически и сейчас прохожу)

 

[LordArchon]

Так в чем проблема то, настрой оффа и вперед это же так просто суть в том что в любой живой игре, всегда должны происходить изменения, должны вводится новые персонажи, вносится балансные правки и ты либо можешь адаптироваться к ним, либо сидеть на обочине и ныть, как все плохо и разрабы убили игру, без обид, но в танках есть такое собирательное понятие "40 летний алкаш" они тоже уверены что проблема не в их кривизне, а в том что разработчики убили игру, ввели голду убили игру, потому что раньше надо было выцеливать уязвимые точки, а теперь просто плюй голдой в силуэт и нет проблем, тока вот разница между условным станлоком на голде дающим 6 к среднего и им, дающим в лучшем случае 1500 он все равно объяснить не может, ввели чифа тоже убили игру ведь получить его могут тока задроты играющие на гк по 12 часов, а простому игроку некогда таким заниматься, сделали имбу 279, но задания для него слишком сложные опять игру испортили и так бесконечно, по поводу твоего пассажа о том что когда то раньше было лучше, то есть интересный эксперимент от близзардов с wow ом, много патчей подряд комьюнити ныло что вот дескать раньше было охренено, а теперь фигня и близы взяли и запустили сервера вов классики и люди ринулись туда, но скоро выяснилось что воспоминания о том, как ты 1 раз знакомился с миром, с новыми людьми, новыми локациями это всего лишь прекрасные воспоминания прошлого и нельзя дважды войти в одну реку и путь который ты проделал 300 раз и все досконально знаешь не приносит уже былого удовольствия и сервера опустели и остались там толь парочка поехавших фрешевальщиков,вы не там ищите причину время гриндовых игр безвозвратно ушло, сейчас популярны сессионые игры где не надо месяцами фармить мобцов что бы скрафтить одну вещь,нет ты заходишь в кс доту или лол либо получаешь лещей либо раздаешь их и довольный идешь дальше и знаешь что ни какая этиам или антик не сломают тебе трон в 4 утра пока ты сладко спишь, ведь в доте все решается лицом к лицу скилом к скиллу, а не тем что тебя подловили на неактиве и радостно ухая побежали бунтить города

Действительно. Зачем в 1300-й раз подряд строить сенат, ферму, академку, склад? Вербовать 10-ти миллионного мечника? Всё это дань прошлому. Надо расставаться с тем, что уже проходил много раз...